美西时间2019年10月15日，发自华盛顿DC


10月15日，纽约时报的《隐私项目通讯》(Privacy Project newsletter)的专栏，与前企业家丶现任总统候选人杨安泽(Andrew Yang)进行了辩论前的对话。


他是唯一一个将数据隐私作为竞选政策议题的候选人。他支持一个在隐私专家中有争议的观点，那就是我们应该拥有自己的数据。


简短对话最终变得相当杂乱，触及了数据尊严丶Facebook是否应该能够运行政治广告丶我们中是否有人有自由意志，以及他提议的注意力经济可能会是什么样子等话题。


你是唯一一个决定把隐私作为竞选议题的候选人。你怎么做到的？


杨安泽：我是一名狂热的互联网用户，我理解，就我们的数据所发生的事情而言，用户完全受制于科技公司。他们假装这是我们的选择。


事实上，99.9%的人向下滚动鼠标，点击“我同意”。“我们做的交易是为了成本和便利，但作为回报，我们放弃了我们的数据。


这些数据被包装丶出售丶再出售，而我们却一无所知。我们偶尔会收到数据泄露的通知，然后想，“哎呀，我该不该更改密码?” 这令人恼火，但我们的数据远远不止这些。



最近我和一位研究人员交谈，她描述了一个叫做“数据尊严”的概念，我认为这真的说明了一切。


现在，我们被系统地剥夺了尊严，我们认为这是可以接受的，因为我们得到了这些不可思议的服务。也许这在互联网的早期阶段就奏效了。但现在我们开始意识到，这种交易比我们最初意识到的要严重得多，影响深远得多。


你的想法是少考虑隐私，多考虑财产——我们丢失的所有这些数据为大型科技公司赚钱，所以我们应该分享这些数据产生的经济价值。你从来没有明确说过我们应该为此付出代价。你认为我们应该以数据红利的形式收回这些钱吗?



杨安泽：是的，我认为我们应该得到数据红利。每次我们发布照片或与社交媒体公司互动时，我们都是在发布信息，而这些信息应该仍然属于我们。如果有人从我们的数据中获利，而我们愿意与一家利用这些信息的公司合作，那么只要我们能分一杯羹，那就是公平的。现在我们还没有意识到转手的价值，而且我们肯定不会在每个季节都收到数据检查。



当涉及到拥有我们自己的数据时，有很多批评。首先，我们的数据是共享的(例如，在社交媒体上的对话有两个参与者)，所以很难分析出谁拥有什么。此外，数十家公司如何向数百万美国人发放数据红利，在逻辑上也是一场噩梦。这么麻烦值得吗?


杨安泽：事实上，这是一个相当小的行政障碍，因为现在几乎一半的美国人都通过支票或存款从政府那收到转账。我向你们保证，如果情况相反，需要从数百万消费者那里收取通行费的是科技公司，那么行政壁垒就不会有任何问题。公司会说，“我需要你的信用卡。”



对数据所有权最重要的批评之一是，如果你把数据当作纯粹的产权，那就意味着你可以出售这种权利。如果我们把隐私当作一种产权，这意味着我们基本上有权利去交易它。问题是，它可能会加剧经济上的不平等。收入较低的人可能更愿意用自己的重要个人数据换取一小笔钱，而富裕的人则可以说:“我不需要红利。我会保存我的数据。“你如何平衡?


杨安泽：在一个有自由红利，每个人每月都能得到1000美元的社会里，人们就不会那么绝望了。但事实是，某些人的数据比其他人的数据更有价值。如果你现在看，有很多人有不同的偏好。有些人选择与数百万人分享他们生活的私密细节;有些人以此为生。因此，如果个人想要与他人分享他们的数据或信息，甚至是他们的私人生活，那是他们的特权。



你为数据勾勒出的一些计划相当宽泛，相当于“数据需要归人民所有”。一些公司已经同意了这一点，但实际上，我们仍受他们摆布。你的计划是否不仅仅是说:“你可以删除你的数据?”


杨安泽：在现实生活中，你会用到这些公司。当你忙着生活的时候，事情就会在幕后发生。然后，如果你想，你可以删除你的数据。这对于很多人来说是一个合理的估计。


我的意思是我们可以做得更好。但单个消费者不可能团结起来实现这一目标。政府需要平衡我们和科技公司之间巨大的权力和信息不平等。


我想大多数人想要的是一个平台，他们可以去看看他们的数据发生了什么，可以选择删除他们的数据，或所有数据交易的记录。这样，公司就会做自己的事情，人们就会更有信心地生活，如果出现滥用职权的情况，他们会意识到这一点，并随时可以做出反击。


我们就像迷宫里的老鼠一样，不断受到来自这些公司的信息的冲击。他们比我们的家人更了解我们。我们对刺激做出反应，我们认为我们在做选择。但这是因为长期以来我们分享了太多，所以他们对我们想要什么有着敏锐的感觉。这里有一个基本的问题，那就是：人类机构（human agency）是什么样的?我们作为公民的权利是什么?


你认为Facebook应该被允许放置政治广告吗?


杨安泽：理想情况下，有了政治内容，透明度会更高，你就能更好地了解谁在向你做广告。但是我们的竞选资金系统允许“超级政治行动委员会（Super PACs*）”和可疑的资金来源。这是我们苦苦挣扎的原因之一。有许多相互关联的问题。


(*Super PACs: 一种独立的政治行动委员会，可以从公司丶工会和个人那里筹集无限的资金，但不允许直接向政党或候选人捐款或进行协调。)


如果你赢得了提名，川普总统可能会在Facebook上的广告中撒谎，而Facebook会允许这样做，这让你感到困扰吗?这是不是感觉像是一种不公平的优势——Facebook没有适当地监控这种优势?


杨安泽：我们都看到了2016年发生的事情。很明显，外国势力影响了选举，很大程度上是因为Facebook。这次选举和上次选举之间是否发生了变化，这是一个悬而未决的问题。我相信Facebook一直在努力消除某些形式的干扰和错误信息。但我同样确信，有许多形式将继续存在。



你几个月前在Facebook被联邦贸易委员会(Federal Trade Commission/FTC)罚款后发了一条推特，关于建立一个新的政府机构，叫做注意力经济部（Department of the Attention Economy）。那看起来会是什么样子，和给FTC更多的爪牙去对付Facebook有什么不同?



杨安泽：[笑]抱歉。我是在笑联邦贸易委员会。讲正题，我们看到青少年中焦虑和抑郁的程度达到了创纪录的水平，尤其是少女，这与智能手机的使用和社交媒体应用的激增密不可分。那么你该怎么做呢?


我和特里斯坦·哈里斯（Tristan Harris）是朋友，他谈到我们国家一些最聪明的工程师是如何把超级计算机变成多巴胺传递装置的。


特里斯坦创办了名为 Time Well Spent 的非营利组织，该组织与许多公司就如何让应用程序更健康提供咨询。但如果你是这些公司中的一员，你的经济利益会影响你的底线。


问题是你如何将一个像特里斯坦·哈里斯这样的设计伦理学家的理论应用到社交媒体应用中去? 答案是，它不会自己发生，因为利益驱动是压倒性的。所以你需要一个复杂的注意力经济部门，它会说，“这是你正在做的20个设计选择，你需要做出10个不同的选择。”


我之前笑的原因是，如果你认为你可以在联邦贸易委员会再增加五个监管机构……他们会乱了手脚。您需要像特里斯坦这样的领域专家来识别问题是什么，以及适当的响应是什么。我们在这个挑战上落后了几十年。我们都知道华盛顿不太懂技术。这个注意力经济部门将保障我们孩子的健康，但也提供了平衡，让我们觉得与科技公司有健康的关系。


有个叫艾伯特·温格（Albert Wenger）的人说时间就是金钱。如果时间就是新的金钱，那么你需要有人关注我们如何花费时间。在更人性化的层面上，什么比我们的时间更有价值?什么都没有。再一次，一些经济激励促使我们以某种方式花费时间。如果这是我们的选择，那很好。但是，在许多情况下，我们可能没有完全的独立性和代理权。


你会把注意力经济部办事处设在华盛顿以外吗?


杨安泽：是的，它必须在硅谷。我怀疑我的设计伦理学家能否搬到华盛顿。



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